فاصله معنا دار دانش مهندسی تا اجرا

به گزارش خبرگزاری صداوسیما، در برنامه صف اول یکشنبه شب با حضور آقای حمزه شکیب، رئیس سازمان نظام مهندسی کشور، برنامه ها و اقدامات سازمان نظام مهندسی ساختمان بررسی شد. 

مقدمه مجری: سازمان نظام مهندسی ساختمان به عنوان یک سازمان غیر دولتی مهم ترین سازمان در فرآیند ساخت و ساز در کشور تلقی می شود . نظارت بر حسن انجام خدمات مهندسی ارتقاء دانش فنی و کیفی در ساختمان ها ، گسترش صحیح اصول مهندسی و البته معماری و در نهایت تلاش برای بهبود و معیشت مهندسین ساختمان ها تنها بخشی از وظایف مهم این سازمان در کشور است . برای اطلاع دقیق تر از عملکرد سازمان نظام مهندسی کشور امشب در صف اول میزبان آقای شکیب هستیم .

 
سوال : اول از حیطه وظایف تان آغاز بکنیم یک تعریف کلی را از سازمان متبوع تان بفرمایید و همچنین وظایفی که سازمان نظام مهندسی بر عهده دارد و این که در حال حاضر با توجه به این که بفرمایید که چه تعداد مهندس زیرمجموعه شما مشغول به فعالیت هستند؟
شکیب: سازمان نظام مهندسی ساختمان ، ما یک قانون داریم که قانون خودمان مستقل هست سال ۷۴ تصویب شده از آن زمان شکل گیری سازمان‌های نظام مهندسی شروع شد، ما در همه استان هایمان الان ۳۱ استان ما سازمان نظام مهندسی داریم و یک شورای مرکزی داریم، یک سازمان کشور داریم که در تهران مستقر است،

در حال حاضر ما در جای جای کشور دفاتر نمایندگی داریم و تعداد اعضایمان الان به بیش از ۶۰۰ هزار نفر است که کار ما ارائه خدمات مهندسی است، کلیه ساخت و ساز‌هایی که به صورت بخش خصوصی انجام می‌شود خدمات مهندسی آن که شامل طراحی، نظارت، اجرا و خدمات آزمایشگاهی و ژئوتکنیکی، گودبرداری، گاز، این‌ها توسط سازمان نظام مهندسی در حال حاضر انجام می‌شود.

 ما یک چیزی حدود نزدیک به ۴۰۰ تا عضو هیات مدیره داریم که از ۹ نفر تا ۲۵ نفر در استان هایمان هستند که این یک رکن سازمان استان‌ها است و دو تا رکن دیگر هم دارد که بازرسان و اعضای شورای انتظامی هستند در کشور هم ما ۲۵ تا عضو شورای مرکزی داریم اصلی و هفت نفر به صورت علی البدل و باز هم یک رکن شورای انتظامی داریم و در حال حاضر ما با خانواده هایمان یک جمعیت بیش از دو میلیونی تشکیل می‌دهیم

 و الان عمده مردم ما هم مردم ما به طور کلی بیش از ۴۵ درصد شاید الان این روز‌ها تا ۵۰ درصد از درآمدهایشان صرف تامین مسکن می‌شود و ما بعنوان سازمان نظام مهندسی قطعا در مقابل مردم مان یک تعهد ویژه‌ای داریم و خوشبختانه ما اعضای سازمان نظام مهندسی ما افراد فرهیخته‌ای هستند که حداقل دارای لیسانس هستند و کارشناس هستند، کارشناسی دارند تا مقطع دکترا؛ و در رشته‌های عمران، معماری، تاسیسات برقی، مکانیکی، ترافیک، شهرسازی و نقشه برداری فعالیت می‌کنیم

از سال ۷۴ تا الان سازمان نظام مهندسی نقش کلیدی داشته دستاوردهای بسیار خوبی داشته و دلیل هم برایش داریم دلیلش این است که فرض کنید چون من خودم رئیس سازمان هستم و تخصصم هم مهندسی زلزله هم هست ما زلزله های خیلی زیادی قبل از تاسیس داشتیم ، الان داریم ، می بینیم که روی هم رفته شرایط بهتر شده ، اما هنوز مطلوب ما نیست قطعا ما داریم تلاش می کنیم در قالب مدیریت سازمان که بتوانیم به بهترین نحو ممکن ما خدمات را به سازندگان ، به مردم عزیزمان که بهره بردارهای این ساختمان ها هستند ارائه بدهیم .

 
سوال : یکی از وظایف اصلی تان بحث رعایت مقررات ملی ساختمان در فرآیند ساخت و ساز است چقدر رعایت می کنید ؟
شکیب: ما مباحث مقررات ملی ساختمان مان که شامل ۲۳ تا مبحث است ، آن بخشی از آن که بعهده ما است ما حداکثر تلاشمان را می کنیم که این مقررات ملی را به خوبی انجام بدهیم ، اما یکسری نکاتی وجود دارد ، این نکات به این صورت است که وقتی که یک مالک مراجعه می کند به شهرداری ، ابتدا یک دستور نقشه به او می دهند این دستور نقشه ای که به مالک می دهند خودش می رود طراح را انتخاب می کند ،

نکته کلیدی آن این جا است که ما یک طرح تفصیلی داریم آنجا که در طرف تفصیلی تعداد طبقات ، سطح اشغال مشخص است و شهرداری ها بر این اساس می آیند دستور نقشه می دهند ، اگر مالک دقیقا آن را رعایت بکند این ساختمان ، ساختمان خیلی خوبی می شود و ما می توانیم مقررات ملی را به نحو احسن انجام بدهیم کنترل کنیم همه فرآیندهای آن را ،

اما اگر این تبدیل بشود به یک نقشه دیگر ، یعنی مثلا فرض کنید که مالک بعد از این که طراحی می شود می رود رایزنی می کند یک طبقه اضافه می گیرد یا سطح اشغالش را می رود مثلا فرض کنید دو متر می رود تغییر می دهد ، این ها همه مبانی محاسباتی تغییر می کند آنجاست که می تواند گفته بشود که مقررات ملی ساختمان به خوبی اجرایی نشده ولی در عین حال قطعا ما مدیریت ۶۰۰  هزار نفر عضو با توجه به شرایط عمومی کار بسیار سختی است که ما هیات مدیره استان هایمان الحمدالله دارند تلاش می‌کنند که این اتفاق بیفتد و به خوبی ما بتوانیم اعضایمان را مدیریت کنیم، کنترل بکنیم، قطعا شرایط متعدد و مختلفی وجود دارد، شرایط فرهنگی وجود دارد، خیلی از موارد دیگر هم وجود دارد که ما تلاشمان را انجام می‌دهیم که به بهترین شکل ممکن این مدیریت را انجام بدهیم که مقررات ملی ساختمان را به نحو احسن رعایت بکنیم،

اما یک نکته‌ای هم وجود دارد، این که من، چون خودم باز استاد دانشگاه هستم ما یک دانشی داریم که این دانش مان واقعا در دنیا ثابت شده است که ما جزء ۵ کشور اول دنیا هستیم دانش مهندسی مان در عرصه ساخت و ساز ، اما در اجرا این موفقیت را ما نداشتیم و فاصله خیلی زیادی بین دانش مان و اجرایمان وجود دارد که ما الان این دو سالی که من مسئول هستم دارم تمام تلاشم را انجام می دهم که این فاصله را بیاییم کم کنیم.

 
سوال : الان این فاصله چقدر شده ؟
شکیب: ببینیم با چه مکانیزمی داریم این کار را می رویم انجام می دهیم ، من برای خودم سه تا مکانیزم را دارم دنبال می کنم ، سه تا روش را دارم دنبال می کنم ، یکی این است که الان هیات مدیره استان های ما بیشترین تمرکزشان روی ارجاع کار است ، من ارجاع کار را با سیستمی کردن برای کل کشور یعنی من دارم یک سامانه ای را طراحی کردیم راه اندازی داریم می کنیم بخش عمده ای از کار انجام شده ، اگر من بتوانم که انشاالله ما تا چند ماه دیگر به نتیجه می رسانیم این بخش ارجاع کار را از دوش هیات مدیره برداریم و سیستمی این کار انجام بشود ، هیات مدیره می تواند برود سراغ آموزش هایی که و افزایش مهارت اعضاء با دادن آموزش با کارهای پژوهشی و نوآوری هایی که می تواند داشته باشد برود به آن سمت و ما بتوانیم این اجرایمان را برسانیم به آن دانش مان که ، ببینید در کشورهای پیشرفته دنیا باز آنها فاصله دارند ،

یعنی آن چیزی که در تئوری هست روی کتاب ها است ، روی کاغذ است ، روی نقشه هست، قطعا اجرا نمی شود ولی فاصله آنها شاید مثلا بگوییم ۵ درصد تا ۱۰ درصد حداکثر باشد ، ولی متاسفانه فاصله ما الان زیاد است ، این مدت مثلا فرض کنید که در استان های مختلفی همایش های مختلفی ما توانستیم برگزار کنیم یکسری کلیدواژه هایی را انتخاب کردیم که با استفاده از آن کلیدواژه ها

مثلا فرض کنید در بحث مقاوم سازی یک ساختمان ما در متروپل آبادان بود ، که یک فاجعه ای اتفاق افتاد ، فاجعه به لحاظ مهندسی اش را می گویم این خیلی برای ما خوشایند نبود ، ما همان را برداشتیم رفتیم یک کتاب تهیه کردیم ، یک گزارش جامع تهیه کردیم و آن گزارش جامع در استان های مختلف ما رفتیم تدریس کردیم که اصلا نقص این چه بوده ؟ چرا مثلا همچنین اتفاقاتی افتاده ؟ آن نکته سوم هم واقعیت این است که بحث معیشت مهندسان است ، معیشت که من می گویم یک حق الزحمه است یعنی وقتی که شما مثلا فرض کنید که این جا آمدید دارید زحمت می کشید ، قاعدتا باید یک حق الزحمه مناسبی به شما داده بشود اگر این حق الزحمه متناسب با مسئولیت شما ، ببینید هر ساختمان که ساخته می شود مسئولیت آن مادام العمر تا این ساختمان هست ، به عنوان مهندس طراح ، مهندس ناظر ، مهندس مجری و همه عواملی که آن را ساختند همراهشان هست ، هر اتفاقی که بیفتد آنها مسئولند و حق الزحمه ای که در این زمینه پرداخت می شود متاسفانه حق الزحمه مناسبی برای اعضای ما نیست این ها باید درست بشود تا این فرآیند انشاالله به خوبی انجام بشود .

 
سوال : شما اشاره کردید به این که اگر مالک در واقع آن نقشه ای که به او داده بشود ساختمان بر اساس آنچه که استاندارد هست بالا خواهد آمد و ساخته خواهد شد یک بخشی برمی گردد به بی توجهی هایی که سازندگان دارند و گزارش های متعددی هم هست این دیگر می رود زیرمجموعه جنابعالی و همکاران شما ، برای آن چه کاری انجام دادید برای این که این بی توجهی ها کمتر شود ؟
شکیب:سازندگان اگر منظور ما مجریان ما است ، یک زمان هست که نه ، سازندگانی هستند که مالک هستند ، مثلا فرض کنید یک آقایی پزشک است ، یک فردی فرض کنید یک شغل دیگر دارد هر شغلی داشته باشد این خودش می آید می خواهد این را بسازد ، اگر آن سازنده ، سازنده ای که صاحب صلاحیت باشد ، ما آمدیم ...

 
سوال : بدون حضور مهندس که نمی سازد
شکیب: چرا ، متاسفانه خیلی از این اتفاقات در استان ها و در شهرهای دیگر ما انجام می شود اما ما آمدیم یک ساز و کاری الان برای آن تهیه کردیم و به صورت پایلوت چند تا استان را انتخاب کردیم، سازنده بایستی واقعی باشد ، یعنی من اگر مسئولیت مجری را می پذیرم ، هم حق الزحمه مناسبی باید بگیرم و هم این که خودم پای کار باشم ، ما الان یک ساز و کاری آمدیم تهیه کردیم که در قالب این ساز و کار ، البته یک تعداد قابل توجهی از استان هایمان متاسفانه این نکته ای که شما می گویید درست است ، یعنی مجری های ما هم به خوبی انجام وظیفه نمی کنند.

 
سوال : آمار این چقدر است ؟
شکیب: ما الان در یک استانی ، اسم ببرم مثلا استان خراسان جنوبی ، یک استان نسبتا محرومی است ، اما آنجا هیات مدیره یک شرایطی را آمده ایجاد کرده که خوشبختانه یک تحول خیلی خوبی ایجاد شده که مجریان خودشان همه پای کار هستند.

سوال : در چه استانی این اتفاق نمی افتد و این قانون رعایت نمی شود ؟
شکیب: در استان های دیگرمان بعضا مثلا فرض کنید که در برخی از استان هایمان ، اجازه بدهید من استان ها را نام نبرم

 
سوال : بالاخره این کمک می کند به دقت بیشتر افرادی که در آن استان ها مشغول به فعالیت هستند .
شکیب: ما  ۳۱ استان داریم قاعدتا نمی شود همه استان ها را من نام ببرم آن استانی که به صورت پایلوت بود من عرض کردم یا استان سمنان ما یک شرایط نسبتا خوبی دارد پیدا می کند اما استان های دیگرمان هم ما در شورای مرکزی آمدیم یک طراحی را انجام دادیم که خدمت شما عرض می کنم ، ما یک شناسنامه فنی – ملکی داریم که این شناسنامه فنی – ملکی خیلی می تواند کمک کند به این که این مجریان ما در خود پروژه حضور داشته باشند به صورت مستمر و وقتی که ما این ها را به صورت الکترونیکی می کنیم ، به صورت سیستمی می کنیم ،

این هست که مثلا فرض کنید زمانی که طراحی می شود ، این مهندس ما همان لحظه بایستی برود اطلاعات مربوط به طراحی را بتواند برود آنجا تکمیل کند و بارگذاری می شود.

 
سوال : چطور می توانید که این مهندستان را بررسی کنید که این کار را دارد انجام می دهد و مرحله به مرحله پیش می رود و خودش پای کار هست ؟
شکیب: ما حتی آمدیم روی این داریم کار می کنیم که مثلا مهندس حتما بایستی در خود پروژه باشد که بتواند وارد آن سایت بشود، یعنی آمدیم به لحاظ سیستمی طوری طراحی کردیم ...

 
سوال : یک محدودیتی را ایجاد کردید ؟
شکیب: بله ، یک محدودیتی را ایجاد کردیم البته می گویم این ها همه در دست انجام است این ها هنوز عملیاتی نشده ، 

 
سوال : چه زمانی عملیاتی می شود انشاالله ؟
شکیب: من فکر می کنم انشاالله تا پایان سال این کار را ما داریم انجام می دهیم.

 
سوال : یعنی ما از اول ۱۴۰۴ نداریم پروژه ای را که آغاز بشود و در این سامانه مشارکت مجری و این ها هیچکدامش مشخص نباشد و همه باید کارشان و وظایف شان و مسیر گام به گام شان مشخص است ؟
شکیب: من بعنوان رئیس سازمان این قول را می توانم بدهم که با توجه به این که برنامه هفتم ابلاغ شده و خوشبختانه یکی از بندهای آن در رابطه با شناسنامه فنی – ملکی است و ما ملزم هستیم که این را ، دستورالعمل اجرایی آن را تهیه کنیم که تهیه کردیم ،

ما به وزارت راه و شهرسازی دادیم الان جلسات خیلی خوبی در وزارت راه و شهرسازی با همکاران من دارد برگزار می شود ، ما داریم این را سیستمی

می کنیم.

 
سوال : این ذیل برنامه هفتم است ؟
شکیب: بله ، البته یک نکته ای است بعضا به لحاظ شرایط اقتصادی ، به لحاظ فرهنگی ، مثلا فرض کنید که یک مالکی در یک شهرستان کوچکی و یا حتی شهرهای بزرگ مان هم همین طور در خیلی از استان هایمان دوست دارند خودشان بسازند.

 
سوال : این ها که می شوند همان افراد فاقد صلاحیتی که جنابعالی می فرمایید
شکیب: بله ،

 
سوال : برای این که با آنها برخورد بکنیم که بعد مواجه نشویم با ریزش ساختمان و آن موضوعات بعد از آن که باعث کشته شدن یکسری افرادی

می شود که بی گناه هم هستند ؟
شکیب: درست است ، ما الان کاری که تکلیف من بوده ، این را یکی شاکی شد دیوان عدالت اداری ، که آقا من ساختمانم مجری نمی خواهم یعنی واقعا ، برای من خیلی تعجب آور بود و خود من هم رفتم در جلسات حضور پیدا کردم و خوشبختانه سه ماهه گذشته شاید بیشتر از سه ماه چهار ماه گذشته ، دیوان عدالت اداری یک مصوبه ای داد که خیلی عالی بود و این نکاتی که شما گفتید دارد حل می شود این است که کلیه ساختمان ها بایستی مجری صاحب صلاحیت داشته باشند ، صاحب صلاحیت چه کسی است ؟ کسی است که آن کارشناسی اش را حداقل گرفته ، سه سال آمده به صورت کارآموز شده ،

 
سوال : این افراد صاحب صلاحیت در سامانه شما نام شان هست و قابل احصا است .
شکیب: بله ، خوشبختانه این سامانه ای که ما الان جدیدا راه اندازی کردیم ، تا الان حدود ۵۸۴ هزار نفرشان الان در سامانه ما این‌ها مشخصات شان آنجا ثبت شده، یعنی ما همه این‌ها را داریم فرض کنید که اگر یک مالکی بخواهد برود طراحش را انتخاب بکند خودش می‌تواند مراجعه بکند و طراحش را انتخاب کند،

ناظرش را به لحاظ تکلیفی که وجود دارد و رابطه‌ای که بین مالک و رابطه مالی بین مالک و ناظر نبایستی ایجاد بشود، چون ناظر یک فردی است که دارد کنترل می‌کند، نباید وجود داشته باشد آن سازمان نظام مهندسی ساختمان، آن هم به صورت تصادفی و به صورت سیستمی در صف ما به او می‌دهیم یعنی قانون این را می‌گوید و فردی هم نباید مداخله کند، این سامانه یکپارچه‌ای که خوشبختانه الان ما از اردیبهشت ۱۴۰۲ شروع کردیم چند تا زیرسامانه دارد

یکی از زیرسامانه هایش عضویت است که تقریبا تمام شده ، یک زیرسامانه اش آموزش است که ما این آموزش مان همه استان هایمان از تجارب همدیگر استفاده می کنند دارای یک سامانه هست ، سامانه ارجاع نظارت است که اصلا به صورت پایلوت الان ما در سه تا استان داریم انجام می دهیم و آن استقرارش را داریم به صورت آزمایشی انجام می دهیم و بر اساس قراردادی که ما با پیمانکارمان داشتیم قاعدتا بایستی تا پایان مهرماه این تمام می شد ،

اما بحث های انتخابات و این ها که پیش آمد انشاالله ما تا پایان سال حتما این سامانه مان را تکمیل می کنیم و یک حسن بزرگی که دارد این است که یک شفافیت خیلی خوبی در ارجاع کار انجام می شود و مهندسین ما انشاالله رضایتمندی برایشان ایجاد می شود و یک شائبه ای برایشان ایجاد نمی شود که آقا مثلا این کار به این اقا دادند چرا به من ندادند یا به دیگری دادند خودشان هم می توانند رصد بکنند این که توزیع کار به چه صورت انجام می شود .

 
سوال : چقد رساختمان ناایمن داریم ؟
شکیب: ساختمان ناایمن ، همین جور که خدمت شما عرض کردم چطوری ایجاد می شود ؟ ما ساختمان هایی که الان موجود داریم قدمت شان برمی گردد ، ممکن است برخی از ساختمان ها قدمت صد ساله داشته باشند ، پنجاه ساله داشته باشند .

 
سوال : آنها که اثر باستانی اند ثبت می شوند ، هیچی.
شکیب: بله ، ما یک مقررات ملی ساختمان داریم که این مقررات ملی ساختمان مثلا فرض کنید که یکی از مهم ترین مباحث آن آیین نامه طراحی ساختمان ها در برابر زلزله است ، به عنوان استاندارد ۲۸۰۰ معروف است ، این بعد از زلزله رودبار و منجیل آمده و نوشته شده و ابلاغ شده و تا الان ۴ تا ویرایش انجام شده و ویرایش پنجم آن هم بزودی منتشر می شود ، ساختمانی که حتی با ویرایش اول آمده طراحی شده ، الان ما نمی توانیم به او بگوییم ایمن است ، حتما بایستی مقاوم سازی بشود ، چرا ؟

 
سوال : از زلزله منجیل دیگر ساختمانی به آن صورت نباید مانده باشد با این قدمت ؟
شکیب:زلزله رودبار و منجیل سال ۶۹ اتفاق افتاده، از ۶۹ تا الان چند سال است گذشته ؟ ۳۴ سال است

 
سوال : چقدر داریم از این ساختمان هایی که عمرشان همین ۳۹ سال است 
شکیب : پاسخ سوال شما را می خواستم این طور بدهم که شما می فرمایید چه تعداد ساختمان ناایمن هستند .

ببینید علم و دانش دارد روز به روز یعنی با یک سرعت نور دارد همین طوری پیشرفت می کند این پیشرفت در زمینه مهندسی زلزله و ساخت ساختمان ها باز هم خیلی زیاد است ، یعنی ما مثلا فرض کنید مثلا یک زلزله ای می آید مثل زلزله بم ، یا زلزله هایی در کشورهای توسعه یافته در ژاپن و یا در کشورهای دیگر آمده ، این ها یک پدیده های جدیدی با خودشان همراه بوده

 
سوال : حالا چقدر بالاخره ساختمان ناایمن داریم چقدر آن برای بافت فرسوده است ؟
شکیب: ساختمان هایی که بافت فرسوده هست آن ساختمان هایی هستند که اساسا اسکلتی ندارند ، سیستم سازه ای ندارند این ها عملا در

 بافت های فرسوده ما هم که خیلی زیاد است و یا مثلا حاشیه شهرها در جای جای کشورما زیاد است و قاعدتا این برنامه ریزی هایش بایستی توسط وزارت کشور ، توسط وزارت راه و شهرسازی ، توسط شهرداری ها انجام بشود ، ارائه خدمات مهندسی آن با ما است ،

 
سوال : در بافت های فرسوده ارائه خدمات با شماست . شهرداری ها هم معتقد هستند یعنی این در واقع یکی از انتقاداتی است که شهرداری ها دارند بویژه در مورد ساخت و ساز در بافت های فرسوده این است که به دلیل کاهش قیمت خدمات مهندسی در همین بافت های فرسوده که شما اشاره

می کنید مهندسین شما پای کار نمی آیند . چرا نمی آیند؟ می خواهید چه کار کنید که بالاخره پای کار بیایند این ساختمان های فرسوده بشود نوسازی بشود ؟
شکیب: من همین را در شورای مسکن مطرح کردم با پیشنهاد بردم برایشان ، ما چالش هایی که در بافت های فرسوده داریم ، چالش ها این طور هستند آنجا همین طور که شما هم اشاره کردید این ساختمان ها ساختمان های فرسوده ای هستند و ریز دانه هم هستند

یعنی شما اگر یک ساختمانی را بخواهید بسازید ، ساختمان بغلی هم احتمال ریزشش خیلی زیاد است پس برای مهندس ناظر ما یک چالش خیلی زیادی است مخصوصا در شهرهای بزرگ مان که گودبرداری هم می خواهند بکنند

وقتی گودبرداری می شود ساختمان هم ضعیف است ، این طرف ، آن طرف قاعدتا مهندس ما نمی تواند برود با مثلا ۵۰ درصد تخفیف این کار را بکند ، ما صحبت کردیم با دوستان مان در وزارت راه و شهرسازی ، گفتیم راه آن این نیست ما راه حل پیشنهاد دادیم برایشان که هنوز متاسفانه ابلاغ نشده

 
سوال : مصوب شده؟ راه حل پیشنهادی شما مورد قبول واقع شده ؟
شکیب: در شورای مسکن مصوب شد، ولی هنوز ابلاغ نشده ، پیشنهاد ما چیست ؟ پیشنهاد ما این است که این تخفیف را شما از مهندسین ما نخواهید ، اما ما برای این که ایجاد انگیزه بکنیم ، برای این ها هر کس برود در بافت فرسوده کار بکند ، اگر۵ تا کار آمد انجام داد ما یک کار برای او تلقی می کنیم ، مهندسان ما یک ظرفیت دارند ، چون ما باید یک توزیع کار کنیم ، 

 
سوال : یک ظرفیت بیشتری را برای مهندسین تان در نظر می گیرید برای این که بتوانند کار انجام بدهند .
شکیب: بله ، فرض کنید بچه های مکانیک ما و تاسیسات برق و مکانیک ما ، تعداد مهندسین ما کم است آن ها را می گوییم که یک تعداد بیشتری برایشان در نظر بگیریم که انگیزه بیشتری داشته باشند .

 
سوال : این در شورای مسکن مصوب شده ولی هنوز ابلاغ نشده . مشوق دیگری برای مهندسین تان هست؟ علاوه بر این مشوقی که الان شما اشاره فرمودید ؟
شکیب: نه ، این مشوق ها را اگر ما بگذاریم ، وقتی تعداد کارها را ما بگوییم که آقا شما ۵ تا کار بگیرید ۱۰ تا کار بگیرید ما در ظرفیت شما یک کار حساب می‌کنیم این بزرگترین تشویقی است که می‌توانند آنجا داشته باشند؛ و یک نکته دیگر که ببینید وقتی که شما ریزدانه دارید احتمال ریزش ساختمان بیشتر است، چالش بیشتری دارید که این جا که کسی نمی‌رود تخفیف بگیرد،

 این جا اگر هم قرا راست که تخفیف داده شود همان کاری که شهرداری‌ها می‌کنند، اگر شهرداری تخفیف می‌دهد، این اعتباراتش را یک جای دیگر در یک قالب دیگر دولت برایش جبران می‌کند، مهندسان ما یک بخش خصوصی است،

من بعنوان رئیس سازمان انتظار دارم، بخش خصوصی یک مهندسی که مثلا فرض کنید، ما ۶۰۰ هزار نفر هستیم فرض کنید دو تا کار به او می‌رسد، دو تا ۳۰۰ متری، ۴۰۰ متری، پول آن چقدر است؟ واقعا پول ۱۲ میلیون، ۲۰ میلیون ، که کسی نمی آید بگوید آقا شما بیا ناظر من بشو و مادام العمر بیا مسئولیت بگیر و بعد این هم بیا نصف کن ، طبیعی است که مهندس ناظر ما استقبال نمی کند و من بعنوان رئیس سازمان و هیات مدیره های استان هایمان با این چالش بزرگ مواجهیم ، ما درخواست مان این است که از این تخفیف بگذرند ، ما کاری که می توانیم انجام بدهیم. 

 
سوال : حالا شما که اشاره فرمودید که مصوب شده انشاالله ابلاغ بشود یعنی باید امید به این داشت که ابلاغ شود مشکل شما مرتفع شود ولی من پاسخ سوالم را نگرفتم ، ناایمن ها چند تا است ؟
شکیب : من که تعداد را نمی توانم بگویم

 
سوال : چون آمارها متفاوت است
شکیب : الان فرض کنید که شما از من بپرسید که ما چند تا واحد آپارتمانی داریم یا ساختمانی داریم ؟ شاید مثلا من بتوانم به شما بگویم که مثلا۲۲ میلیون است، از این ۲۲ میلیون چند تای آن را می‌توانیم دسته بندی کنیم چندتای آن مثلا قبل از آیین نامه ۲۸۰۰ مصوبش بوده و چقدر از آن بعدش بوده ، از آن بعدیها من آمار دقیقی ندارم ولی میتوانم این را به جرات بگویم که آن ساختمان هایی که توسط سازمان نظام مهندسی ، نظارت شده ، طراحی شده و کنترل شده ، حداقل مشکلات را دارد ، اگر متروپلی ایراد دارد اشکال دارد برای این که سازمان نظام مهندسی را در زدند .

 
سوال : درمورد دور زدن سازمان نظام مهندسی حتما بعد از این که یک گزارش را همکاران آماده کردند پخش می کنیم و راجع به آن مفصل صحبت می کنیم ، راجع به صدور پروانه ساخت در این بخش بفرمایید که ما بتوانیم این بخش را جمع بندی کنیم و برویم سراغ همان ها ، یکی از موضوعاتی که شهرداری ها مطرح می کنند صدور پروانه ساختمان است که می گویند شما باعث می شوید که یک قدری روند آن طولانی بشود و دیرتر به دست برسد. 

شکیب : من اتفاقا امروز چک کردم یک کنترلی کردم حدس زدم که مثلا این سوال هم می تواند یک سوالی باشد که شما از من بپرسید  رفتم چک کردم مثلاً در استان تهران که بزرگ ترین استان کشور است، تعداد ساخت و سازها تقریباً می شود گفت که در سال ۲۰ میلیون متر مربع همین الان که ساخت و ساز کم است، می رسد. پروانه ساختمان وقتی مالک به شهرداری مراجعه می کند، شهرداری دستور نقشه می دهد، این فرآیند چقدر طول می کشد، اصلاً ربطی به سازمان نظام مهندسی ندارد. بعد مالک می رود طراح نقشه و غیره را انتخاب می کند، آن هم ربطی به سازمان نظام مهندسی ندارد. سازمان نظام مهندسی طراح را معرفی نمی کنیم، ما صلاحیت ها را آنجا گذاشته ایم، خودش انتخاب می کند. بعد مهندس ناظر ما که کلیدی ترین حالت است، در تهران که کنترل کردم مهندس ناظر حداکثر یک هفته طول می کشد.

 
سؤال : کل این روند صدور پروانه چقدر زمانبر است؟
شکیب : صدور پروانه چیزی که از دوستان شهرداری می شنوم متوسط شش ماه است.

 
سؤال : چقدر آن مرتبط با همکاران شما است؟
شکیب : اگر مشکلی وجود نداشته باشد و به ما ارجاع داده شود، در بحث ناظر ما ما چیزی نزدیک به یک هفته حداکثر ارجاع را می توانیم انجام بدهیم و هیچ مشکلی نداریم. مگر اینکه برخی از مالکان می گویند مگر می شود ناظر ما انتخابی باشد، قطعاً ما نمی توانیم، ما جواب مثبتی برای این نداریم. ولی مثلاً فرض کنید در بحث مجری، می خواهند ثبت کنند، فوق فوق یک هفته بیشتر طول نمی کشد. کل فرآیندی که در نظام مهندسی وجود دارد، برای صدور پروانه، فکر نمی کنم حداکثر شاید دو هفته طول بکشد.

سؤال : مابقی برای شهرداری است؟
شکیب : بله.

سؤال : حتی در ساختمان های بالای هزار و ۵۰۰ متر؟
شکیب: بله هیچ فرقی نمی‌کند، چه ۳۰۰ متر باشد و چه ۱۰۰ هزار متر باشد، مهندس را معرفی می کنیم.

 
سؤال : در این متراژهای مختلف متفاوت است. یعنی این ششماهی که اشاره کردید متوسط است، وقتی بالای هزار و ۵۰۰ متر می‌رود ماه‌های بیشتری برای صدور پروانه اضافه می‌شود؟
شکیب: نه برای سازمان نظام مهندسی، چون به ما می‌گویند ناظر انتخاب کن، اگر متراژ ساختمان زیر ۲۰ هزار متر باشد، ما می‌توانیم افراد حقیقی هم معرفی کنیم، اگر بالای ۲۰ هزار متر باشد، شرکت اش معرفی می کند.

کنسرسیوم می شود و کنسرسیوم ما آن را معرفی می کند، مثلاً چهار شرکت معرفی می کند، سازمان های نظام مهندسی عملاً ممکن است همکاران ما در شهرداری و یا افراد دیگر، بگویند. یک مشکلی وجود داشت حتی ما این مشکل را حل کرده ایم. مشکل این بود که یک نقشه می آمد، نقشه طراح دارد، محاسبات اش را انجام می دهد و منجر به یک نقشه می شود.

 این نقشه ها باید کنترل شود، کنترل آن در سازمان نظام مهندسی است. بعضاً افرادی هستند که طراحی می کنند، به محاسبات مسلط می شوند.

ما گفته ایم سازمان نظام مهندسی شما ۱۰ روز برای این فرصت دارید، اگر فرصت بیشتر از این شد، شهرداری خودش می رود، آن پروانه را صادر می کند، بدون تأیید سازمان نظام مهندسی، ولی وقتی که پروانه آمد و صادر شد، وقتی گودبرداری انجام می شود، آن زمان یک فرصتی وجود دارد که در فرآیند این ما به طراح بگوییم که، ببینید ما درک می کنیم.

در سازمان نظام مهندسی که فقط عضو نیستیم، ما این توجه را داریم که هم توجه کنیم به سرمایه گذار، به مالک، به اعضای سازمان نظام مهندسی خودمان و نهایتاً به بهره بردار. یعنی من شکیب که مسئول سازمان نظام مهندسی هستم، درست است اعضای سازمان اعضای خانواده ما هستند ولی اصل برای ما آن مردمی هستند که من تکلیف ام این است که به بهترین شکل ممکن به اینها ارائه خدمات مهندسی بدهم.

 
سؤال : یک موردی که مطرح شد، مورد مالکین و سرمایه گذاران بود با شراکت شهرداری که موضوع مهمی است که سبب می شود در نهایت از نظارت هم معاف شوند، عملاً سردرآوردن این ساختمان های نا ایمن یک بخشی اش به اینجا می رسد؟
شکیب : ساخت و ساز یک چرخه ای دارد.

سؤال : این می شود متروپلی که شما قبل از گزارش فرمودید و دور زده اند؟
شکیب : بله برای اینکه دور بزنند، یک تبصره، یک بند، یا چیزی پیدا می کنند ولی عواقب آن را نمی دانند. یعنی شهرداری این کاری که دارد در

استان های مختلف انجام می شود، همین متروپلی که اشاره کردید، واقعیت این است که همین اتفاق افتاده است، یعنی رفته شهرداری، یک مشارکتی انجام داده است، ۱۰ درصد یا کمتر از ۱۰ درصد، آن زمان خودش را از قانون نظام معاف می داند.

من نمی گویم نظام مهندسی، چون سازمان نظام مهندسی یک بخشی از آن قانون است، آن قانون نظام مهندسی را دور می زند. این باعث می شود که این شرایط برای ما ایجاد شود.

 
سؤال : در قانون جدیدی که نوشته اید، آئین نامه اجرایی جدیدی که نوشته اید، بحث شراکت شهرداری را اشاره نکردید که باید حذف شود و شهرداری نباید در ساخت و سازها مشارکت کنند؟
شکیب : این قانون الان دراختیار کمیسیون عمران مجلس است و خوشبختانه کمیسیون عمران مجلس هم با توجه به افرادی که آنجا حضور دارند و در این زمینه متخصص هستند، دارند به این مسائل توجه می کنند.

به مواردی مثل استقلال سازمان نظام مهندسی، مثل آن چالش هایی که عملاً ما تقریباً می شود گفت که نزدیک به ۳۰ سال است که ما از یک قانون نظام مهندسی می گذرد و یک چالش هایی برای آنجا عملاً ایجاد شده است. خوشبختانه کمیسیون عمران ورود پیدا کرده است و انشاالله اینها مرتفع می شود، صحبت همکار ما رئیس سازمان استان خراسان رضوی کاملاً درست است.

سؤال : آماری داریم که چند درصد از آن پروژه های بزرگی که انجام می شود، با مشارکت شهرداری ها است و سبب می شود که یکسری مشکلات ایجاد کند که در نتیجه دور زدن قوانین و مقررات است؟
شکیب : اینها در برخی از استان ها وجود دارد، در برخی دیگر از استان ها وجود ندارد. مثلاً خراسان رضوی بود که در گزارش مثال زدند، متروپل در استان خوزستان بود که اتفاق افتاده است. ما تذکرات را داده ایم و گفته ایم، نوشته ایم، در همایش ها و سمینارها این مسائل و عواقب عدم اجرای این قوانین را به صورت محرمانه و نامه هایی که ارسال کرده ایم، گوشزد کرده ایم.

 
سؤال : به جز آن طرحی که در کمیسیون عمران است و نمایندگان مجلس بررسی کردند و انشاالله نتیجه خیلی خوبی هم بگیرد و بشود جلوی آن را گرفت، الان درحال حاضر چطور می توانیم جلوی مشارکت شهرداری ها را بگیریم که این فاجعه ها به بار نیاید. چون تا زمانی که قانون شود، ابلاغ شود و بخواهد اجرایی شود، عملاً خیلی از فرصت ها از دست می رود؟
شکیب : راه حل آن وزارت کشور است. باید آنجا شهرداری ها و دهیاری ها به شهرداری ها ابلاغ کنند و الزام کنند.

نکته دوم هم شورای شهرهای کشور است، این شورای شهرهای کشور شاید خودشان مثلاً فرض کنید که همه ورود پیدا نکنند ولی اگر وزارت کشور ورود پیدا کند و این ابلاغیه را بفرستد و بگوید در هر حال حتی اگر شما شراکت داشته باشید باید قانون ....

سؤال : شورای شهرها هم که زیرمجموعه شهرداری ها هستند. یعنی عملاً نمی آیند خودشان موضوعی که استفاده می کنند برای خودشان مانع ایجاد کنند؟
شکیب : شورای شهر را بعنوان دستگاه نظارتی می بینیم، من اینجا شورای شهر را متفاوت از شهرداری می بینم. تکلیف اعضای شورای شهر این است که مراقبت کند از آن کارهایی که شهرداری ها انجام می دهند، در ریل قانون بیاورند و آن قانون را جلو ببرند. به هر حال وزارت کشور می تواند خیلی راحت با یک ابلاغیه این مسئله را حل کند.

 
سؤال : یک مورد دیگری که اشاره شد، بحث پایین بودن کیفیت ساخت و سازها بود که یکی دیگر از همکاران شما به آن اشاره کردند، عمر ساختمان‌های زیر ۲۰ سال، راجع به آنها بفرمایید می شود نظارت و اصلاح کرد؟
شکیب : بله چند عامل دارد. عامل اصلی آن تغییرات طرح تفسیلی ها است. یک زمانی من یک خانه داشتم مثلاً در تهران، این دو طبقه بوده است، الان وقتی که دارم استفاده می کنم می بینم بغل دستیمن ۷ طبقه ساخته است، بعد که حساب و کتاب می‌کنم، ساختمان من هم سرپا است و مشکلی ندارد ولی از لحاظ اقتصادی من وادار می‌شوم که بروم و این را بکوبم، دوباره بسازم،

 این یک عاملی است که عمر ساختمان‌های ما را کم کرده است. عامل‌های دیگر مثل مصالح، مصالحی که الان ما داریم استفاده می‌کنیم، البته الان شرایط یک مقداری بهتر شده است.

فرض کنید ما در بتن ها، الان ما بتن آماده داریم، بتن‌ها قبلاً برای ساختمان ها، همانجا درجا درست می‌شد ولی الان کارخانه است، آنجا درست می‌کند، فاصله زمانی که باید بیاید، مصالح ساختمان باید یک مصالح با کیفیت خوب باشد. در تأسیسات برقی و مکانیکی که کمتر به آنها توجه می‌شود، اینها هم ما باید از مصالحی استفاده کنیم که دوام آن ۴۰ ساله، ۷۰ ساله، ۱۰۰ ساله باید داشته باشد. اینها متأسفانه رعایت نمی شود و عوامل متعددی ازجمله تکنولوژی ساخت، یعنی وقتی که ما یک شرایطی را می خواهیم بسازیم،

مثلاً فرض کنید یک ساختمان فولادی می خواهیم ساخته شود، اگر یک جوشکاری بخواهد برود روی این تیرها و جوش بدهد، این خیلی هم خطرناک است و هم مطمئناً کیفیتی خوبی نمی شود، اینها بهتر است در کارخانه صنعتی سازی شود، اینها همه کمک می کند به اینکه ساختمان های ما عمر مفید زیاد داشته باشند.

 
سؤال : برخی از قراردادهایی که بین مهندسین ناظر و مالکان می بندند، به ویژه در قراردادهایی حالا نه در تهران، در استان تهران اگر بگوییم که به روایتی شاید درست باشد، نام سازمان مهندسی در این قراردادها برده نمی شود و حذف می شود. این درست است؟
شکیب : این همان مسئله متروپل است، ممکن است در استان باشد. می روند یک مهندسی را پیدا می کنند، خودشان می روند و با آن مهندس قرارداد می بندند. وقتی که یک ساختمان ساخته می شود، درست است مهندس ناظر ما نظارت می کند، ما در سازمان های نظام مهندسی یک سیستم بازرسی داریم، آن بازرس ما آنجا را کنترل می کند.

 
سؤال : وقتی نام شما نیاید دیگر بازرسی نیست؟
شکیب : بله این همان دور زدن سازمان نظام مهندسی است.

 
سؤال : شما راجع به بحث معیشت همکاران تان اشاره کردید، راجع برنامه هفتم بفرمایید، براساس برنامه هفتم بیمه مهندسین راه و ساختمان هم است، به زعم برخی اجرایی نشده است. تا الان چه تعداد از مهندسان شما بیمه شده اند و برای سایرین و کسانی که باقی مانده اند و همچنان بیمه نیستند، چه برنامه ای دارید؟
شکیب : هنوز بیمه ما اجرایی نشده است. ما خوشبختانه توانستیم این بیمه تأمین اجتماعی مهندسان را به مجلس ببریم و مجلس خیلی خوب شرایط ما را درک کرده اند و این را به قانون تبدیل کرده اند و در قالب برنامه هفتم به دولت جهت اجرایی شدن ابلاغ شد.

دولت کاری که کرد این بود که در برنامه هفتم وظایف وزارت راه و شهرسازی را احصاء کرد. دو مورد آن مستقیم مربوط به ما است، یکی مربوط به همین بیمه است، یکی هم شناسنامه فنی ملکی است.

در بحث بیمه، ما خودمان آمدیم هرچند که آنجا تکلیف وزارت راه و شهرسازی و سازمان تأمین اجتماعی بود که آئین نامه اجرایی را تهیه کند، اما ما خودمان آئین نامه اجرایی را تهیه کردیم، مثلاً همان زمان که ابلاغ شد، یک هفته بیشتر طول نکشید که من خودم آمدم آئین نامه اجرایی را برای وزیر محترم راه و شهرسازی فرستادم که ایشان ببرند و در دستور هیأت دولت قرار بدهد.

ما الان این را دو بار پیگیری کرده ام و از هیأت دولت هم پیگیری دوم آن را برای وزارت راه و شهرسازی فرستاده اند. ما منتظر هستیم که این آئین نامه اجرایی که آماده شده است، ما آماده کرده ایم، اگر نیازی به اصلاح دارد، سریعاً در دستور کار قرار بگیرد و اجرایی شود.

طبق برنامه ای که کمیسیون عمران که ما از آنجا شروع کرده ایم، قرار ما بر این بود یعنی ما الان از این ۶۰۰ هزار عضومان، پیش بینی ما این بود که ۱۰۰ هزار نفر و شاید یک مقداری کمتر، الان نیاز است که بیمه شوند، بیمه تأمین اجتماعی شوند، عمدتاً هم قشر جوان ما هستند. چون آنهایی که بالاخره سابقه ای دارند یک فکری برای خودشان کرده اند. ما طبق برنامه قرار بر این شد که ما ۳۰ هزار نفر را در امسال بیمه کنیم که ما منتظر هستیم. متأسفانه این اتفاقی که افتاد، برای رئیس جمهور شهید رئیسی، کار یک مقداری با تأخیر دارد انجام می شود ولی همین جا هم از وزیر راه و شهرسازی درخواست می کنم.

سؤال : بودجه اش تأمین است؟
شکیب : بودجه را مجلس دیده است.

سؤال : از کدام محل قرار است تأمین شود؟
شکیب : از ماده ۳۹  قانون نظام مهندسی می تواند تأمین کند، سازوکار را کمیسیون عمران درنظر گرفته است، آنجا همه اینها درنظر گرفته اند برای سالجاری. فقط ما انتظار داریم که وزیر محترم راه و شهرسازی ما جوان های سازمان نظام مهندسی را خوشحال کند و سریعاً این را به دستور کار هیأت دولت ببرد و این ابلاغ شود تا ما بتوانیم این را اجرایی کنیم. کار را ما انجام داده ایم، این تبدیل به قانون شده است و تکلیف دولت است که این را اجرایی کند.

 
سؤال : تعویق انتخابات نظام مهندسی هم موضوع این روزها است. چرا عقب افتاده است، قرار بود مهرماه برگزار شود؟
شکیب : انتخابات قرار بود که بین دهم تا سیزدهم مهرماه برگزار شود. ولی به تشخیص خود وزارت راه و شهرسازی که آن هم دلایل خودشان را دارند، قرار بر این است که در دیماه برگزار شود. به هر حال مجلس هم ورود پیدا کرده است، دولت می خواهد که در دیماه برگزار شود. ما بعنوان سازمان نظام مهندسی که خودمان ذینفع هستیم، ورود به این بحث ما تا الان نداشته ایم و واگذار کرده ایم به اینکه خودشان تصمیم بگیرند. هر تصمیمی که گرفتند انشاالله به خیر و صلاح اعضای سازمان نظام مهندسی باشد.

 
سؤال : انشاالله اختلاف ها مرتفع می شود و سریع تر برگزار می شود؟
شکیب : بله.